Tomasz Bogowski: Jak przestrzeganie prawa ma się do nauczania biblijnego? Czy przestrzeganie prawa ludzkiego też ma swoje umocowanie w Piśmie Świętym?
Agnieszka Dębowczyk: Kwestia przestrzegania prawa jest kwestią biblijną. Nawet jedna z ksiąg biblijnych nazywa się przecież Księgą Powtórzonego Prawa. Mojżesz na Górze Synaj nie zrobił nic innego – nadał prawo swojemu ludowi. Prawo zatem, jak i jego przestrzeganie, jest jak najbardziej kwestią biblijną i jest nam potrzebne, ponieważ reguluje różne aspekty codziennego życia. Ponadto filozofowie prawa mówią o prawie naturalnym i prawie stanowionym przez państwo. Prawo naturalne, inaczej prawo przyrodzone – to zespół norm, które są zapisane w sercach i umysłach ludzi. Prawo naturalne uważa się za wzór prawa stanowionego przez właściwe organy władzy. Według nauki Kościoła źródłem prawa naturalnego jest Bóg. Jako ciekawostkę przytoczę przykład orzecznictwa wojewódzkich sądów administracyjnych w Polsce, które w ostatnim czasie, uzasadniając swoje wyroki, powołują się nie tylko na prawo państwowe, ale również na zasady biblijne. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Gorzowie, rozpatrując w jednym z wyroków sprawę darowizny na rzecz kościoła (sygn. I SA/Go 1698/05), zadał pytanie: „A jak w podobnych przypadkach zareagowałby Jezus?” i przywołał fragment z Ewangelii św. Mateusza, w którym Jezus nakazuje Piotrowi zapłacić za nich obu podatek.
Jeżeli dzielimy prawo na Boże i ludzkie, to pewnie większość z nas nie ma wątpliwości, że powinniśmy przestrzegać prawa Bożego. Jaki natomiast powinniśmy mieć stosunek do prawa stanowionego, czyli ludzkiego?
Oczywiście, że powinniśmy go również przestrzegać. Wiem jednak, że są takie sytuacje, w których prawo stanowione będzie niezgodne z prawem Bożym. W naszym kraju toczą się przecież zacięte dyskusje na temat aborcji. Jako chrześcijanie wierzymy, że dziecko od chwili poczęcia jest już dzieckiem. Nie jest to tylko płód, ale już człowiek. Poza tym, przytoczyć należy chociażby kwestie związków partnerskich, mężczyzny z mężczyzną, kobiety z kobietą. Pismo Święte wyraźnie mówi, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Jak widzimy, prawo może regulować zagadnienia czy wprowadzać rozwiązania, które nie będą zgodne z prawem Bożym.
Jak oceniasz świadomość prawną w polskim społeczeństwie?
Prawo ma bardzo dużo gałęzi. Nawet wykształceni prawnicy wybierają specjalizację i nie znają całego prawa, bo jest to niezwykle szerokie zagadnienie. Trudno zatem oczekiwać, żeby zwykły obywatel, który nigdy nie uczył się prawa, miał całą tę wiedzę. Natomiast wiedza prawnicza jest niezwykle potrzebna, niemal na każdym kroku. Często przecież załatwiamy różne sprawy urzędowe. Rejestrujemy samochody. Płacimy podatki. Kupujemy mieszkania. Budujemy domy. Zaciągamy kredyty i pożyczki. Ubezpieczamy swoje życie i zdrowie czy też majątek, który posiadamy. Otrzymujemy spadki czy darowizny. Zawieramy związki małżeńskie. Niektórzy zakładają fundacje, stowarzyszenia, które również funkcjonują, opierając się na konkretnych przepisach. W tych wymienionych i w wielu innych sytuacjach potrzebujemy świadomości prawnej. Nie tylko chrześcijanie, ale każdy obywatel powinien mieć tę świadomość. Do mnie, jako prawnika, zwraca się mnóstwo ludzi z banalnymi sprawami, do których rozwiązania wystarczy czasem niewielka znajomość prawa. Świadomość prawa jest więc bardzo potrzebna, ale niestety – według moich ocen – jest niska w naszym społeczeństwie.
A czy ludzie wierzący w Boga jakoś się wyróżniają w tej kwestii – czy jesteśmy tacy sami jak reszta społeczeństwa?
Myślę, że tu nie ma różnicy. Generalnie jesteśmy wypadkową całego społeczeństwa, jeśli chodzi o świadomość prawną.
Czyli jak oceniłabyś tę świadomość w prostej skali szkolnych ocen?
Oceniłabym ją na trójkę. Ostatnio prowadzono badania (niestety, nie jestem w stanie przytoczyć konkretnego źródła), które pokazują, że świadomość prawna Polaków w porównaniu z innymi krajami jest słaba.
Wielu z nas kontakt z policją czy innymi organami, otrzymanie pisma urzędowego wzywającego do stawienia się kojarzy się z karą. Taka sytuacja wzbudza w nas strach, niepewność, obawy. Jak byś to wytłumaczyła?
Zgadzam się. Szczególnie jeśli mówimy o pokoleniu wychowanym w czasach komunistycznych. Tu jest pewna obawa przed pismami urzędowymi. Rozmawiałam jakiś czas temu z kolegą, który powiedział, że bardzo lubi dostawać wszelkiego rodzaju listy, oprócz urzędowych. Moi znajomi, których młodość przypadła na czasy komunistyczne, za każdym razem odczuwają jakiś lęk, kiedy otrzymują pismo urzędowe czy wezwanie z policji. To może być nawet wezwanie do stawienia się w charakterze świadka. Na przykład niedawno miałam telefon od pewnego duchownego z pytaniem, co ma w takiej sytuacji robić. Jeśli ktoś był świadkiem jakiegoś zdarzenia i otrzymuje takie wezwanie, naprawdę nie powinno ono budzić w nim żadnego lęku.
Prawo, jak i jego przestrzeganie, jest jak najbardziej kwestią biblijną i jest nam potrzebne, ponieważ reguluje różne aspekty codziennego życia
Czy zatem ten lęk jest uzasadniony? Czy można w jakiś sposób się go pozbyć, a jeśli tak, co można w tym kierunku zrobić?
Świadomość prawa oznacza, że znamy swoje prawa jako obywatele. Powinniśmy wiedzieć, że istnieje zasada domniemania niewinności, i że bez procesu nikt nie może być skazany. Świadomość tego, jak wiele sytuacji musi zajść, żebyśmy ponieśli jakiekolwiek konsekwencje prawne powoduje, że nasze obawy stają się mniejsze. Wiemy, co nam wolno, a czego nie. Chcę podkreślić, że bardzo dużo możemy jako obywatele, wiele praw stoi po naszej stronie. Policja także musi działać zgodnie z prawem i może podejmować tylko takie czynności, na które prawo pozwala.
Od jak wielu lat zajmujesz się pomaganiem ludziom w kwestiach prawnych, w tym właśnie osobom ze środowisk kościelnych?
Prawem zajmuję się od czasu studiów. Już wtedy stworzyłam pierwsze stowarzyszenie. Prawnicy mają chyba taką skłonność, żeby eksperymentować z prawem i różnymi formami prawnymi. Od tego czasu pomagam ludziom w zwyczajnych sprawach: a to w sprawie urzędowej, a to w napisaniu pozwu o zapłatę czy wniosku o przyjęcie lub dział spadku itd. Zarejestrowałam też kilka kościołów i związków wyznaniowych, zwłaszcza w latach dziewięćdziesiątych, gdy zaczynałam swoją karierę jako prawnik. Nie wspomnę o fundacjach i stowarzyszeniach, które również zostały wpisane do KRS dzięki mojej pracy.
Jak wygląda taka pomoc kościołom i związkom wyznaniowym? Czy to jakaś specyfika działania prawnika?
Tak, jest to pewna specyficzna działalność, ponieważ regulują to szczególne przepisy prawne. Kościoły i związki wyznaniowe działają, opierając się na swoich własnych ustawach, jeśli takowe posiadają, np. kościoły historyczne. Te, które nie mają własnej ustawy, funkcjonują na podstawie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Jest to specyficzna sytuacja, bo status osób duchownych jest nieco inny niż pozostałych obywateli, i także inne przepisy się do nich odnoszą.
A co myślisz o wizerunku prawnika w naszym społeczeństwie? W umyśle obywateli prawnik to człowiek, który zna się na tym, co robi. Jednak pokutuje pogląd, że trzeba mieć bardzo dużo pieniędzy, żeby korzystać z jego usług. Jak to wygląda Twoim zdaniem?
Oczywiście są różni prawnicy, a praca prawnika wydaje się drogą usługą. Jest to elitarna grupa zawodowa, natomiast my w naszej kancelarii kierujemy ofertę do różnych grup społecznych i chcemy, żeby ta oferta była jak najlepiej dostosowana do tych osób, by każdy bez względu na status mógł skorzystać z naszej pomocy. Mamy szczególną ofertę kierowaną do kościołów i związków wyznaniowych i naszym zdaniem jest ona bardzo atrakcyjna. Nasze ostatnie doświadczenia pokazują, że korzystanie z usług i doświadczenia prawnika, zanim popadnie się w tarapaty, jest bardzo przydatne. Ostatnio pomagaliśmy wyjść z problemów różnym organizacjom, które miały źle skonstruowane umowy. Myślę, że każdą umowę, już na etapie podpisywania, warto skonsultować z prawnikiem, ponieważ jest tak wiele aspektów, a prawo jest coraz bardziej skomplikowane. Przy zawieraniu umów ważne jest, kto reprezentuje organizację, bo jeśli np. niewłaściwe osoby podpiszą umowę, to może ona okazać się nieważna. Kiedy studiowałam, bazowaliśmy ciągle na tych samych ustawach, a dziś niemal codziennie publikowane są zmiany prawa. Życie przyspiesza, obserwujemy nieustanne zmiany na co dzień i podobnie jest w prawie. Nawet taką drobną rzecz, jak umowa, warto dać prawnikowi do przejrzenia, aby podpowiedział, co należy sprawdzić i na co zwrócić uwagę. Widziałam ostatnio kilka źle skonstruowanych umów, przez które dane organizacje miały spore problemy, nawet finansowe.
Czy ludzie zgłaszają się po pomoc dopiero wówczas, gdy dzieje się coś złego? Czy wiele jest takich sytuacji, kiedy wcześniej nie myślą o tym, żeby zabezpieczyć się przed ewentualnymi problemami dzięki opiece prawnika?
Tendencja jest taka, że większość zwraca się do nas dopiero wtedy, gdy trzeba coś ugasić. Cieszy mnie, że ostatnio przyszła pewna osoba, która planuje przedsięwzięcie biznesowe, i prosiła nas o sprawdzenie wszystkich aspektów prawnych, żeby nie miała z tego powodu problemów. Myślę, że wygra na tym, ponieważ, jeśli zwróci uwagę na wszystkie kwestie prawne, nie będzie musiała ponosić konsekwencji nieznajomości prawa. Ingorantia iuris nocet, czyli „nieznajomość prawa szkodzi”, to stara rzymska paremia, która obowiązuje także dziś. Często nieznajomość przepisów sprawia, że ponosimy konsekwencje, w tym i finansowe.
Czy zatem warto mieć kogoś, kto w tej kwestii się nami zaopiekuje? Chodzi oczywiście o współpracę z prawnikiem.
Jak najbardziej. Po pierwsze chodzi o zapobiegnie negatywnym konsekwencjom, chociażby finansowym. Po drugie zabezpieczy nas to przed problemami. Po trzecie zyskamy świadomość naszych praw i obowiązków. Często skorzystanie z usług prawnika sprawi, że poczujemy się pewniej i bezpieczniej. Zasada funkcjonująca w kwestiach zdrowotnych, która brzmi: lepiej zapobiegać niż leczyć”, doskonale sprawdza się także w kwestiach prawnych.
